Vocento 15 años 18 de Octubre, 20:20 pm

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ENTREVISTA A BRANKO MILANOVIC

"Ahora se habla de desigualdad por la frustración de las expectativas de la clase media"

Hablamos con Branko Milanovic sobre la desigualdad, la nueva izquierda... y Grecia

Branko Milanovic, economista especializado en desigualdad, que ha trabajado en el Banco Mundial y ahora da clase en la Universidad de Nueva York, advierte de que la desigualdad no ha aumentado mucho en los últimos tiempos y de que la atención que prestamos ahora a esta cuestión se debe a la frustración de las expectativas de mejora continua que tenían las clases medias. También, a que éstas han caído en la cuenta de la existencia de una minoría que no se rige por las mismas reglas que el resto. Además, habla en esta entrevista que nos concedió en la Residencia de Estudiantes, en un momento de su reciente visita a España, del papel y aspiraciones de las nuevas izquierdas, mucho más moderadas que las de las antiguas que, en su opinión, han perdido toda base social. Por esto, entre otras cosas, considera imposible volver a una suerte de consenso entre izquierdas y derechas como el que pervivió en Europa entre el final de la Segunda Guerra Mundial y los ochenta y que hizo posible que el crecimiento económico propiciara mejoras generalizadas de las condiciones de vida. 

¿Por qué hasta hace muy poco no se hablaba ni de desigualdad?

Hay que comenzar por hacer la distinción entre desigualdad y pobreza. La desigualdad no ha sido un tema importante hasta ahora, mientras que de la pobreza siempre se ha hablado, incluso en países ricos como España. Si ahora se habla de desigualdad es por la crisis, porque ha provocado que los ingresos de la clase media hayan frenado su mejora, mientras que los ricos siguen enriqueciéndose. Este fenómeno ha sido particularmente intenso en Estados Unidos, aunque creo que en todos los países la dinámica ha sido la misma. Y, por ello, surgieron movimientos de protesta, como el 15-M en España y el movimiento "Occupy" en Estados Unidos. 

¿Y estos movimientos han contribuido a que se hable más de la desigualdad?

Sí, estos movimientos contribuyeron a que la desigualdad comenzara a ser un tema fundamental. Ayudó a caer en la cuenta de que algo funcionaba mal, de que la recesión estaba fortaleciendo el poder al sector financiero. 

Pero las estadísticas dicen que no ha sido la clase media la que más ha sufrido por la crisis, sino que han sido los pobres los que se han empobrecido todavía más estos años. 

Sí, puede ser verdad, puede que en los siete últimos años de la crisis, la clase media se haya quedado donde estaba. Lo que ocurre es que en los años previos a la crisis, los quince o veinte años antes del inicio de la crisis, su economía no dejaba de prosperar y en los últimos años se ha parado. No creo que la clase media se haya perdido. Lo que le ha ocurrido ha sido que estaba proyectando un futuro mejor a la vista de su inmediato pasado y esa proyección se ha frustrado. Porque el paro no ha afectado sólo a las clases más pobres, sino a las clases medias también. También hay que tener en cuenta otro factor y es que, por ejemplo en Estados Unidos, los primeros afectados por la crisis son los ricos, porque tienen muchos activos financieros en cartera que pierden valor rápidamente, pero también son los primeros en recuperarse, por la fuerte recuperación que ha registrado su valor. 

Algunos dicen que estamos en un nuevo mundo en el que las desigualdades van a ser mayores dentro de los países, que entre los países. 

La desigualdad entre países es muy grande si atiendes al mundo entero, porque hay países pobres que son muy grandes, como China, India o el continente africano. Cuando se observa sólo a la Unión Europea, la desigualdad también es significativa, por la existencia de países pobres en el este de Europa, pero no hay grandes desigualdades entre los 15 países de la UE. 

La desigualdad a nivel global es muy alta: 70, de acuerdo con el índice Gini, de los que 55 puntos corresponden a la desigualdad entre países, mientras que la desigualdad en la UE-15 se encuentra en los 35 puntos, de los que 10 corresponden a la desigualdad entre sus países miembros. 

¿Cuáles son las causas de la desigualdad?

Históricamente, o en general, las causas obvias de la desigualdad son las diferencias educativas y las que existen en la distribución de la propiedad. Pero también habría que añadir las políticas económicas aplicadas, además de los efectos que tienen los cambios tecnológicos. Pero, sí, quizás los factores más importantes son la propiedad de activos financieros y de activos reales, como los inmuebles, o los coches, además de la distribución capital humano, como la educación, habilidades y estas cosas, las que están en la raíz de las diferencias sociales. Aunque tampoco hay que olvidar la suerte, que no se puede controlar, y finalmente, cómo no, el esfuerzo. 

¿Cuáles de estos factores de éstos son los que explican el reciente incremento de la desigualdad?, ¿puede haber sido la política económica aplicada?

Podría ser. Sin hablar específicamente de la última crisis, hablando en general de los países ricos, desde los años ochenta, que es cuando de verdad la desigualdad comenzó a aumentar, hablaría de tres factores, los que les explico a mis alumnos con el acrónimo "TOP", de tecnología, apertura (por "openess", en inglés"), y política económica. La tecnología ayuda a subir a la gente que tiene acceso a ella y habilidades para explotarla, mientras que perjudica a quienes no disfrutan ni de lo primero ni de lo segundo. La apertura, la globalización, en definitiva, es favorable a aquéllos que tienen mejor formación, dado que el proceso de apertura global provocó que los puestos de trabajo de baja cualificación se trasladaran fuera de Europa, a Asia (la mano de obra peor cualificada de los países ricos fue sustituida por la mano de obra china). Y, por último, la política aplicada en esos años consistió, en gran medida, en bajar los impuestos a los ricos, aunque es cierto que en España no se han reducido al mismo ritmo que en Estados Unidos, por ejemplo.

De todas maneras, todos estos factores están interrelacionados. Porque la globalización, por ejemplo, influye tanto en los efectos que la tecnología tiene en la sociedad, como en la política fiscal o económica que se aplica en los países: la globalización, por ejemplo, pone muy difícil la subida de impuestos. 

Habla de un contexto en el que quienes estaban en el poder eran Thatcher y Reagan. 

Y también Deng Xiaoping, con su "enriqueceos", en China. Fueron los tres grandes personajes de la época: Thatcher, Reagan y Xiaoping. 

Bien, ellos fueron los que rompieron el consenso de posguerra, que hizo posible que el crecimiento económico conviviera con una mejora de las condiciones de vida de los trabajadores. ¿Es posible volver a la idílica situación de consenso? 

Es imposible. Estamos en un tiempo diferente y en ello tiene que ver la globalización, con la incorporación de China y de toda Asia al mercado. Además, el poder del mundo del trabajo ahora es más débil en Europa, porque, antes, en la época del consenso del que habla, había potentes sindicatos y un movimiento socialista. Las condiciones que hicieron posible ese consenso en el pasado ahora han desaparecido. Entonces, el mercado era más pequeño, no era completamente global. Además, había 2.000 millones de personas viviendo en países comunistas y socialistas y su caída provocó un debilitamiento de las posturas de la izquierda. También hay que tener en cuenta que las economías ricas están creciendo sobre todo basadas en el sector servicios, donde es mucho más difícil que se desarrollen los sindicatos que en las fábricas de antiguamente, dado que en el sector servicios, los trabajadores lo tienen más difícil para organizarse. Ahora, incluso en las fábricas de Seat, de Fiat, lo tienen más complicado para unirse, porque cada vez hay más robots y menos trabajadores. 

La globalización, la caída del socialismo, la pérdida de protagonismo de los sindicatos y las dificultades de subir los impuestos en estas circunstancias... es lo que hace imposible que volvamos al consenso previo a los años ochenta. Es simplemente imposible, porque estamos viviendo en un mundo diferente. 

En España, tenemos a Podemos, en Grecia, a Syriza... ¿Puede esto cambiar el curso de la historia?

No lo creo. En España, tenemos a Podemos en la izquierda, pero también a Ciudadanos en el centro-derecha. Estos dos nuevos partidos están reemplazando a PP y PSOE. En el resto de Europa, aparte de en España o Grecia, no tenemos grandes movimientos, grandes partidos que puedan cambiar de verdad las cosas. De hecho, las alternativas que están surgiendo en países como Francia o el Reino Unido son de extrema derecha.
De todas maneras, volviendo a su pregunta, no lo sé, pero no creo que Syriza, por las limitaciones financieras de Grecia, pueda volver a sus planteamientos originales. Además, ha estado tan ocupado luchando externamente que no ha podido hacer poca cosa internamente. Sus políticas están condicionadas por la Unión Europea y ha tenido que aceptar privatizaciones y subidas de impuestos. 

Podemos está en una situación diferente, porque España está en mejores condiciones. Creo que nos dirigimos a una redefinición de la izquierda, que puede hacer énfasis en el concepto de la inclusión a través de la educación, que continuaría en manos del Estado. Otra política en la que podría hacer hincapié sería en el incremento de los impuestos a la riqueza, para mejorar la igualdad de oportunidades. Con estos dos factores se podría redefinir el papel de la izquierda, porque la vieja izquierda ya no tiene base social. Podemos puede redefinir la izquierda. En Estados Unidos, por ejemplo, también se está redefiniendo el posible papel de la izquierda, con propuestas tales como una reducción de la importancia del dinero en la política, reduciendo la financiación de los partidos por parte de los ricos, lo que puede ser una propuesta de la izquierda; también, el control del sector financiero; además del incremento de los impuestos, para elevar el gasto educativo y reducir la desigualdad heredada. 

Pero, entonces, va a ser una izquierda mucho menos ambiciosa. 

Sí, ya nadie va ya a reivindicar el anticapitalismo. Nadie está ya en contra de la propiedad y la economía de mercado. O muy poca gente. En 1981, cuando Miterrand ganó las elecciones en Francia, tenía un programa de nacionalizaciones y al propio Partido Comunista Francés en su Gobierno, pero en dos años se dio cuenta de que era imposible aplicar su programa. No va a haber nacionalizaciones, o muy pocas, quizás sólo para salvar el capitalismo, como las últimas que hemos visto. 

¿El programa de la nueva izquierda va a ser suficiente para reducir la desigualdad?

Sí, creo que con este programa la desigualdad se reduciría. Hay que mirar, por ejemplo, el caso de Brasil, aunque en el último año y medio ha sufrido una contracción económica y casos de corrupción, como el de Petrobras. Brasil ha mejorado en términos de igualdad, gracias a la mejora del acceso a la educación, al incremento del salario mínimo, la introducción de la bolsa escolar para los más pobres. Se puede reducir la desigualdad, no es imposible. 

¿Cuál sería un nivel de desigualdad aceptable?

Podríamos hablar de un nivel Gini de 30 puntos. España no está muy lejos de este nivel, porque se encuentra entre los 30 y los 35 puntos. No se puede hablar de un nivel concreto, pero sí podríamos decir que ése podría ser el que la gente consideraría aceptable. Los países con esos ratios de desigualdad son los más competitivos y los que crecen más rápido. 

Dice que en España rondamos niveles aceptables de desigualdad. Pero ésa no es la percepción que tiene la gente. 

No sé si el 1% más rico de la población ha crecido en España. Quizás lo ha hecho, pero no mucho. Lo que puede haber cambiado ha sido la percepción que se tiene sobre ellos. Ahora se presta más atención a ese 1% de la población o puede que incluso menos y el modo en que se ha hecho rico. Y, en relación a ello, ya hemos visto que en España, por ejemplo, ha habido muchos casos de corrupción. Todo esto ha hecho pensar que hay un grupo de la población que funciona con reglas diferentes al resto. Así, aunque en el índice Gini no hayamos visto mucho cambio ni una subida muy importante, gracias a los medios de comunicación y a las redes sociales, se ha caído en la cuenta de que hay un grupo de personas que no juega con las mismas reglas que los demás. Que no lo ha hecho antes ni lo hace ahora. Ha sido, pues, la percepción, lo que ha cambiado. 

Enseño en Nueva York y percibo en la gente joven una actitud más realista o, quizás, más cínica. Nadie cree realmente en el sistema, en la democracia, en los mercados, en que todos somos iguales. La gente joven se limita a jugar y, al final, todos quieren llegar arriba, aunque sabiendo que las normas no son las mismas para todo el mundo. Algunos quieren cambiar las cosas, que esto no sea así, pero otros, la mayoría, se adapta. Para mantener el sistema, necesitas que la gente crea la ideología oficial. La gente joven, por la crisis, por el comportamiento del 1%, ya no la asume como propia, aunque de una manera más cínica que antes. 

Usted ha trabajado en el Banco Mundial, una organización que, en principio, trabaja contra la pobreza. Pero no ha sido hasta hace poco que ha denunciado, junto al FMI, el incremento de la desigualdad y las disfuncionalidades que trae consigo para la economía y la política. 

Al final, las organizaciones internacionales son reflejo de la opinión pública y hasta hace muy poco ésta tampoco estaba muy preocupada por la desigualdad. El Banco Mundial ha trabajo mucho sobre pobreza, pero no sobre desigualdad. Es cierto que ha habido alguna excepción y yo he sido una de ellas. Pero esta situación ha cambiado. El Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional son parte de un ambiente global, en particular, del ambiente de los países ricos. Y el cambio en el ambiente global es el que ha cambiado también al Fondo Monetario Internacional, que ahora está realizando grandes investigaciones en desigualdad. Estudia la desigualdad, pero la ha producido también. 

Sí, sus políticas incrementan la desigualdad. Y, por otro lado, estas organizaciones denuncian su avance y sus nefastas consecuencias. ¿Por qué ocurre esto?

No lo sé. Pero sí se puede comprobar que dentro del Fondo Monetario Internacional hay diferencias entre lo que se dice y lo que se hace. Y hay dos posibilidades. La primera y más simple es que hay dos grupos: uno que se dedica a investigar (yo estaba en este grupo dentro del Banco Mundial y ahí disfrutas de más libertad) y otro, a diseñar las políticas. Pero podemos realizar también una interpretación mucho más maquiavélica y consiste en que todo lo hacen de manera consciente: emiten un mensaje, que tiene que ver con las relaciones públicas, para mejorar su imagen, y después está la realidad. Proyectan una imagen, pero la realidad es completamente diferente. 

La desigualdad es un tema sobre todo estudiado por economistas y no por sociólogos, ¿por qué?

Bueno, en la sociología están Zygman Bauman, Stéphane Hessel, Saskia Sassen... Quizás la ventaja de los economistas es que trabajamos con números y con una perspectiva histórica mucho más amplia. Por ejemplo, Piketty trabaja desde la perspectiva de la historia económica. Pero hay que reconocer que hace diez años las cuestiones relacionadas con la estratificación social se trataban más desde la sociología.

Pero los economistas tienen más influencia...

Por eso, porque trabajamos con números y con más perspectiva. Los sociólogos, además, suelen trabajar con cuestiones más pequeñas y con menos trascendencia.

¿Cómo se está comportando la movilidad social ahora?

No sé cómo se está comportando ahora mismo en relación con el pasado, pero sí hay evidencias de que altos niveles de desigualdad corresponden con baja movilidad social. Los países más desiguales mantienen esa desigualdad con sus hijos, lo que perpetúa las diferencias sociales. 

¿Cree que estamos iniciando un periodo de estancamiento secular?, ¿reduce eso la capacidad de las economías de reducir la pobreza y la desigualdad?

Sin crecimiento no se puede reducir la pobreza. El crecimiento es crucial. Incluso para el mundo rico. No vamos a crecer a una gran velocidad, porque los avances tecnológicos quizás no lo permitan, pero es necesario un avance del 2 o del 3 por ciento. Respecto a si las economías avanzadas se enfrentan a un escenario de estancamiento secular, no lo creo. Estamos en un momento de pesimismo cíclico, como ocurre en todas las crisis económicas. 

Dice que el crecimiento es necesario para combatir la pobreza pero, ¿es suficiente?

El crecimiento por sí solo no es suficiente. Muchos políticos creen que con un crecimiento del 3 por ciento se solucionan muchos problemas y no habrá que volver a prestar atención a la desigualdad. Pero no es así. Creo que la desigualdad seguirá siendo un problema incluso aunque vuelva el crecimiento económico. El crecimiento es una condición necesaria, pero no suficiente. Sin crecimiento no puedes de verdad solucionar los problemas, pero con el crecimiento, sin introducir cambios, no va a ser suficiente

¿Significa esto, como apunta Stiglitz, que hay que sustituir el PIB por otro indicador que refleje, además del crecimiento, el bienestar de la gente?

Creo que el PIB todavía sigue siendo crucial. Aunque creo que podríamos aplicar todavía algún cambio en su medición, porque deberíamos incluir el trabajo no remunerado en el hogar, las transacciones que se producen fuera del mercado. Ello debería sumar al PIB. Mientras que debería restar el consumo de recursos naturales finitos de la economía. El PIB debería ser un indicador principal para medir la economía, no debe ser sustituido por otro que mida la felicidad o algo así. 

Pero... ¿y un indicador que mida el bienestar, dado que el crecimiento del PIB no se traslada muchas veces a la mejora de la vida de las personas?

No creo que fuera apropiado crear un indicador que fuera una mezcla de diferentes números. El Índice de Desarrollo Humano incluye el PIB per capita, educación y salud, pero es mejor analizar estos tres componentes por separado que incluirlos a todos en un solo número, porque así puedes ver que Cuba tiene bajísimos ingresos per cápita, pero buenos indicadores de sanidad y educación. Pero si se ponen todos los indicadores juntos, en un índice sintético, no se vería realmente la foto de la situación del país en concreto. También creo que es un error pensar que el PIB es la única cosa que analizar y que importa. 

¿Es mala la desigualdad para la economía?

Es una pregunta complicada, porque durante mucho tiempo la gente ha pensado que es bueno mantener altas tasas de desigualdad para la economía porque así la gente invierte y ahorra, pero ahora hemos cambiado de opinión y hemos concluido que la desigualdad es mala para el crecimiento económico. El pensamiento actual sostiene que hay efectos negativos de la desigualdad en el crecimiento económico, porque puede generar inestabilidad política y social. De ahí que uno de los retos que tenemos por delante es reintegrar a los ricos en la sociedad. Sobre todo en los países más pobres. En ellos, a los ricos no les compensa invertir en el desarrollo de la electricidad porque ellos pueden tener su propio generador. Todos los estudios empíricos que se han hecho apuntan que la desigualdad es mala para el crecimiento. 

Usted ha trabajado en las transiciones entre el comunismo y el capitalismo. ¿En qué medida estos procesos han afectado a la gente?, ¿están ahora mejor o peor?

En primer lugar, hay que tener en cuenta que estos procesos tuvieron lugar hace mucho tiempo, hace ya 25 años, y hay mucha gente que no se acuerda de ellos ni de lo que había antes de comenzarlos. La gente que tiene menos de 40 años no se acuerda. Una vez dicho esto, es cierto que depende mucho de los países de los que hablemos. Porque hay en algunos donde se hizo muy bien y hay otros en los que la gente prefiere el socialismo sobre el capitalismo. Aunque yo he medido no las percepciones, sino los hechos. Me he basado en tres factores para determinar la bondad, o no, del proceso: el país debe estar creciendo más rápido que la media de la OCDE, es decir, debe estar en proceso de convergencia; además, la desigualdad no ha debido haber crecido; y, en tercer lugar, también habría que analizar la calidad de la democracia. Teniendo en cuenta estos tres factores, sólo tres países habrían realizado la transición del comunismo al capitalismo con cierto éxito: Polonia, Estonia y Albania.
En el resto, o la desigualdad creció mucho, o el crecimiento económico fue igual o inferior al de los países de la OCDE, y en muchos casos, el nivel de ingresos ahora se encuentra por debajo del de 1989. A algunos países, les costaría más años llegar al nivel de ingresos de 1989 que los que estuvieron bajo un régimen comunista. Estuvieron bajo el comunismo cuarenta años y les costaría llegar sesenta años al nivel de ingresos que tenían en 1989. 

¿Qué opina sobre las conversaciones entre Grecia y sus socios europeos?

En general, creo que algún tipo de acuerdo es posible si se perdona parte de la deuda griega, porque Grecia no puede pagarlo todo. Sin perdonarle parte de la deuda a Grecia no va a haber una solución. La gente habla de la condonación de la deuda que se le hizo a Alemania, pero se olvida, por ejemplo, de la de Polonia, que, tras la caída del comunismo obtuvo el perdón del 60% de su deuda. La economía de Polonia se ha comportado muy bien, pero puede que no hubiera sido así si tuviera que haber devuelto toda la deuda. Estos procesos de reestructuración suceden todo el tiempo, con muchos países. Es una manera, además, de que el sistema siga funcionando.

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