23 de Octubre, 20:50 pm

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ENTREVISTA A BRANKO MILANOVIC

"Ahora se habla de desigualdad por la frustraci髇 de las expectativas de la clase media"

Hablamos con Branko Milanovic sobre la desigualdad, la nueva izquierda... y Grecia

Branko Milanovic, economista especializado en desigualdad, que ha trabajado en el Banco Mundial y ahora da clase en la Universidad de Nueva York, advierte de que la desigualdad no ha aumentado mucho en los 鷏timos tiempos y de que la atenci髇 que prestamos ahora a esta cuesti髇 se debe a la frustraci髇 de las expectativas de mejora continua que ten韆n las clases medias. Tambi閚, a que 閟tas han ca韉o en la cuenta de la existencia de una minor韆 que no se rige por las mismas reglas que el resto. Adem醩, habla en esta entrevista que nos concedi en la Residencia de Estudiantes, en un momento de su reciente visita a Espa馻, del papel y aspiraciones de las nuevas izquierdas, mucho m醩 moderadas que las de las antiguas que, en su opini髇, han perdido toda base social. Por esto, entre otras cosas, considera imposible volver a una suerte de consenso entre izquierdas y derechas como el que pervivi en Europa entre el final de la Segunda Guerra Mundial y los ochenta y que hizo posible que el crecimiento econ髆ico propiciara mejoras generalizadas de las condiciones de vida.

縋or qu hasta hace muy poco no se hablaba ni de desigualdad?

Hay que comenzar por hacer la distinci髇 entre desigualdad y pobreza. La desigualdad no ha sido un tema importante hasta ahora, mientras que de la pobreza siempre se ha hablado, incluso en pa韘es ricos como Espa馻. Si ahora se habla de desigualdad es por la crisis, porque ha provocado que los ingresos de la clase media hayan frenado su mejora, mientras que los ricos siguen enriqueci閚dose. Este fen髆eno ha sido particularmente intenso en Estados Unidos, aunque creo que en todos los pa韘es la din醡ica ha sido la misma. Y, por ello, surgieron movimientos de protesta, como el 15-M en Espa馻 y el movimiento "Occupy" en Estados Unidos.

縔 estos movimientos han contribuido a que se hable m醩 de la desigualdad?

S, estos movimientos contribuyeron a que la desigualdad comenzara a ser un tema fundamental. Ayud a caer en la cuenta de que algo funcionaba mal, de que la recesi髇 estaba fortaleciendo el poder al sector financiero.

Pero las estad韘ticas dicen que no ha sido la clase media la que m醩 ha sufrido por la crisis, sino que han sido los pobres los que se han empobrecido todav韆 m醩 estos a駉s.

S, puede ser verdad, puede que en los siete 鷏timos a駉s de la crisis, la clase media se haya quedado donde estaba. Lo que ocurre es que en los a駉s previos a la crisis, los quince o veinte a駉s antes del inicio de la crisis, su econom韆 no dejaba de prosperar y en los 鷏timos a駉s se ha parado. No creo que la clase media se haya perdido. Lo que le ha ocurrido ha sido que estaba proyectando un futuro mejor a la vista de su inmediato pasado y esa proyecci髇 se ha frustrado. Porque el paro no ha afectado s髄o a las clases m醩 pobres, sino a las clases medias tambi閚. Tambi閚 hay que tener en cuenta otro factor y es que, por ejemplo en Estados Unidos, los primeros afectados por la crisis son los ricos, porque tienen muchos activos financieros en cartera que pierden valor r醦idamente, pero tambi閚 son los primeros en recuperarse, por la fuerte recuperaci髇 que ha registrado su valor.

Algunos dicen que estamos en un nuevo mundo en el que las desigualdades van a ser mayores dentro de los pa韘es, que entre los pa韘es.

La desigualdad entre pa韘es es muy grande si atiendes al mundo entero, porque hay pa韘es pobres que son muy grandes, como China, India o el continente africano. Cuando se observa s髄o a la Uni髇 Europea, la desigualdad tambi閚 es significativa, por la existencia de pa韘es pobres en el este de Europa, pero no hay grandes desigualdades entre los 15 pa韘es de la UE.

La desigualdad a nivel global es muy alta: 70, de acuerdo con el 韓dice Gini, de los que 55 puntos corresponden a la desigualdad entre pa韘es, mientras que la desigualdad en la UE-15 se encuentra en los 35 puntos, de los que 10 corresponden a la desigualdad entre sus pa韘es miembros.

緾u醠es son las causas de la desigualdad?

Hist髍icamente, o en general, las causas obvias de la desigualdad son las diferencias educativas y las que existen en la distribuci髇 de la propiedad. Pero tambi閚 habr韆 que a馻dir las pol韙icas econ髆icas aplicadas, adem醩 de los efectos que tienen los cambios tecnol骻icos. Pero, s, quiz醩 los factores m醩 importantes son la propiedad de activos financieros y de activos reales, como los inmuebles, o los coches, adem醩 de la distribuci髇 capital humano, como la educaci髇, habilidades y estas cosas, las que est醤 en la ra韟 de las diferencias sociales. Aunque tampoco hay que olvidar la suerte, que no se puede controlar, y finalmente, c髆o no, el esfuerzo.

緾u醠es de estos factores de 閟tos son los que explican el reciente incremento de la desigualdad?, 縫uede haber sido la pol韙ica econ髆ica aplicada?

Podr韆 ser. Sin hablar espec韋icamente de la 鷏tima crisis, hablando en general de los pa韘es ricos, desde los a駉s ochenta, que es cuando de verdad la desigualdad comenz a aumentar, hablar韆 de tres factores, los que les explico a mis alumnos con el acr髇imo "TOP", de tecnolog韆, apertura (por "openess", en ingl閟"), y pol韙ica econ髆ica. La tecnolog韆 ayuda a subir a la gente que tiene acceso a ella y habilidades para explotarla, mientras que perjudica a quienes no disfrutan ni de lo primero ni de lo segundo. La apertura, la globalizaci髇, en definitiva, es favorable a aqu閘los que tienen mejor formaci髇, dado que el proceso de apertura global provoc que los puestos de trabajo de baja cualificaci髇 se trasladaran fuera de Europa, a Asia (la mano de obra peor cualificada de los pa韘es ricos fue sustituida por la mano de obra china). Y, por 鷏timo, la pol韙ica aplicada en esos a駉s consisti, en gran medida, en bajar los impuestos a los ricos, aunque es cierto que en Espa馻 no se han reducido al mismo ritmo que en Estados Unidos, por ejemplo.

De todas maneras, todos estos factores est醤 interrelacionados. Porque la globalizaci髇, por ejemplo, influye tanto en los efectos que la tecnolog韆 tiene en la sociedad, como en la pol韙ica fiscal o econ髆ica que se aplica en los pa韘es: la globalizaci髇, por ejemplo, pone muy dif韈il la subida de impuestos.

Habla de un contexto en el que quienes estaban en el poder eran Thatcher y Reagan.

Y tambi閚 Deng Xiaoping, con su "enriqueceos", en China. Fueron los tres grandes personajes de la 閜oca: Thatcher, Reagan y Xiaoping.

Bien, ellos fueron los que rompieron el consenso de posguerra, que hizo posible que el crecimiento econ髆ico conviviera con una mejora de las condiciones de vida de los trabajadores. 縀s posible volver a la id韑ica situaci髇 de consenso?

Es imposible. Estamos en un tiempo diferente y en ello tiene que ver la globalizaci髇, con la incorporaci髇 de China y de toda Asia al mercado. Adem醩, el poder del mundo del trabajo ahora es m醩 d閎il en Europa, porque, antes, en la 閜oca del consenso del que habla, hab韆 potentes sindicatos y un movimiento socialista. Las condiciones que hicieron posible ese consenso en el pasado ahora han desaparecido. Entonces, el mercado era m醩 peque駉, no era completamente global. Adem醩, hab韆 2.000 millones de personas viviendo en pa韘es comunistas y socialistas y su ca韉a provoc un debilitamiento de las posturas de la izquierda. Tambi閚 hay que tener en cuenta que las econom韆s ricas est醤 creciendo sobre todo basadas en el sector servicios, donde es mucho m醩 dif韈il que se desarrollen los sindicatos que en las f醔ricas de antiguamente, dado que en el sector servicios, los trabajadores lo tienen m醩 dif韈il para organizarse. Ahora, incluso en las f醔ricas de Seat, de Fiat, lo tienen m醩 complicado para unirse, porque cada vez hay m醩 robots y menos trabajadores.

La globalizaci髇, la ca韉a del socialismo, la p閞dida de protagonismo de los sindicatos y las dificultades de subir los impuestos en estas circunstancias... es lo que hace imposible que volvamos al consenso previo a los a駉s ochenta. Es simplemente imposible, porque estamos viviendo en un mundo diferente.

En Espa馻, tenemos a Podemos, en Grecia, a Syriza... 縋uede esto cambiar el curso de la historia?

No lo creo. En Espa馻, tenemos a Podemos en la izquierda, pero tambi閚 a Ciudadanos en el centro-derecha. Estos dos nuevos partidos est醤 reemplazando a PP y PSOE. En el resto de Europa, aparte de en Espa馻 o Grecia, no tenemos grandes movimientos, grandes partidos que puedan cambiar de verdad las cosas. De hecho, las alternativas que est醤 surgiendo en pa韘es como Francia o el Reino Unido son de extrema derecha.
De todas maneras, volviendo a su pregunta, no lo s, pero no creo que Syriza, por las limitaciones financieras de Grecia, pueda volver a sus planteamientos originales. Adem醩, ha estado tan ocupado luchando externamente que no ha podido hacer poca cosa internamente. Sus pol韙icas est醤 condicionadas por la Uni髇 Europea y ha tenido que aceptar privatizaciones y subidas de impuestos.

Podemos est en una situaci髇 diferente, porque Espa馻 est en mejores condiciones. Creo que nos dirigimos a una redefinici髇 de la izquierda, que puede hacer 閚fasis en el concepto de la inclusi髇 a trav閟 de la educaci髇, que continuar韆 en manos del Estado. Otra pol韙ica en la que podr韆 hacer hincapi ser韆 en el incremento de los impuestos a la riqueza, para mejorar la igualdad de oportunidades. Con estos dos factores se podr韆 redefinir el papel de la izquierda, porque la vieja izquierda ya no tiene base social. Podemos puede redefinir la izquierda. En Estados Unidos, por ejemplo, tambi閚 se est redefiniendo el posible papel de la izquierda, con propuestas tales como una reducci髇 de la importancia del dinero en la pol韙ica, reduciendo la financiaci髇 de los partidos por parte de los ricos, lo que puede ser una propuesta de la izquierda; tambi閚, el control del sector financiero; adem醩 del incremento de los impuestos, para elevar el gasto educativo y reducir la desigualdad heredada.

Pero, entonces, va a ser una izquierda mucho menos ambiciosa.

S, ya nadie va ya a reivindicar el anticapitalismo. Nadie est ya en contra de la propiedad y la econom韆 de mercado. O muy poca gente. En 1981, cuando Miterrand gan las elecciones en Francia, ten韆 un programa de nacionalizaciones y al propio Partido Comunista Franc閟 en su Gobierno, pero en dos a駉s se dio cuenta de que era imposible aplicar su programa. No va a haber nacionalizaciones, o muy pocas, quiz醩 s髄o para salvar el capitalismo, como las 鷏timas que hemos visto.

縀l programa de la nueva izquierda va a ser suficiente para reducir la desigualdad?

S, creo que con este programa la desigualdad se reducir韆. Hay que mirar, por ejemplo, el caso de Brasil, aunque en el 鷏timo a駉 y medio ha sufrido una contracci髇 econ髆ica y casos de corrupci髇, como el de Petrobras. Brasil ha mejorado en t閞minos de igualdad, gracias a la mejora del acceso a la educaci髇, al incremento del salario m韓imo, la introducci髇 de la bolsa escolar para los m醩 pobres. Se puede reducir la desigualdad, no es imposible.

緾u醠 ser韆 un nivel de desigualdad aceptable?

Podr韆mos hablar de un nivel Gini de 30 puntos. Espa馻 no est muy lejos de este nivel, porque se encuentra entre los 30 y los 35 puntos. No se puede hablar de un nivel concreto, pero s podr韆mos decir que 閟e podr韆 ser el que la gente considerar韆 aceptable. Los pa韘es con esos ratios de desigualdad son los m醩 competitivos y los que crecen m醩 r醦ido.

Dice que en Espa馻 rondamos niveles aceptables de desigualdad. Pero 閟a no es la percepci髇 que tiene la gente.

No s si el 1% m醩 rico de la poblaci髇 ha crecido en Espa馻. Quiz醩 lo ha hecho, pero no mucho. Lo que puede haber cambiado ha sido la percepci髇 que se tiene sobre ellos. Ahora se presta m醩 atenci髇 a ese 1% de la poblaci髇 o puede que incluso menos y el modo en que se ha hecho rico. Y, en relaci髇 a ello, ya hemos visto que en Espa馻, por ejemplo, ha habido muchos casos de corrupci髇. Todo esto ha hecho pensar que hay un grupo de la poblaci髇 que funciona con reglas diferentes al resto. As, aunque en el 韓dice Gini no hayamos visto mucho cambio ni una subida muy importante, gracias a los medios de comunicaci髇 y a las redes sociales, se ha ca韉o en la cuenta de que hay un grupo de personas que no juega con las mismas reglas que los dem醩. Que no lo ha hecho antes ni lo hace ahora. Ha sido, pues, la percepci髇, lo que ha cambiado.

Ense駉 en Nueva York y percibo en la gente joven una actitud m醩 realista o, quiz醩, m醩 c韓ica. Nadie cree realmente en el sistema, en la democracia, en los mercados, en que todos somos iguales. La gente joven se limita a jugar y, al final, todos quieren llegar arriba, aunque sabiendo que las normas no son las mismas para todo el mundo. Algunos quieren cambiar las cosas, que esto no sea as, pero otros, la mayor韆, se adapta. Para mantener el sistema, necesitas que la gente crea la ideolog韆 oficial. La gente joven, por la crisis, por el comportamiento del 1%, ya no la asume como propia, aunque de una manera m醩 c韓ica que antes.

Usted ha trabajado en el Banco Mundial, una organizaci髇 que, en principio, trabaja contra la pobreza. Pero no ha sido hasta hace poco que ha denunciado, junto al FMI, el incremento de la desigualdad y las disfuncionalidades que trae consigo para la econom韆 y la pol韙ica.

Al final, las organizaciones internacionales son reflejo de la opini髇 p鷅lica y hasta hace muy poco 閟ta tampoco estaba muy preocupada por la desigualdad. El Banco Mundial ha trabajo mucho sobre pobreza, pero no sobre desigualdad. Es cierto que ha habido alguna excepci髇 y yo he sido una de ellas. Pero esta situaci髇 ha cambiado. El Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional son parte de un ambiente global, en particular, del ambiente de los pa韘es ricos. Y el cambio en el ambiente global es el que ha cambiado tambi閚 al Fondo Monetario Internacional, que ahora est realizando grandes investigaciones en desigualdad. Estudia la desigualdad, pero la ha producido tambi閚.

S, sus pol韙icas incrementan la desigualdad. Y, por otro lado, estas organizaciones denuncian su avance y sus nefastas consecuencias. 縋or qu ocurre esto?

No lo s. Pero s se puede comprobar que dentro del Fondo Monetario Internacional hay diferencias entre lo que se dice y lo que se hace. Y hay dos posibilidades. La primera y m醩 simple es que hay dos grupos: uno que se dedica a investigar (yo estaba en este grupo dentro del Banco Mundial y ah disfrutas de m醩 libertad) y otro, a dise馻r las pol韙icas. Pero podemos realizar tambi閚 una interpretaci髇 mucho m醩 maquiav閘ica y consiste en que todo lo hacen de manera consciente: emiten un mensaje, que tiene que ver con las relaciones p鷅licas, para mejorar su imagen, y despu閟 est la realidad. Proyectan una imagen, pero la realidad es completamente diferente.

La desigualdad es un tema sobre todo estudiado por economistas y no por soci髄ogos, 縫or qu?

Bueno, en la sociolog韆 est醤 Zygman Bauman, St閜hane Hessel, Saskia Sassen... Quiz醩 la ventaja de los economistas es que trabajamos con n鷐eros y con una perspectiva hist髍ica mucho m醩 amplia. Por ejemplo, Piketty trabaja desde la perspectiva de la historia econ髆ica. Pero hay que reconocer que hace diez a駉s las cuestiones relacionadas con la estratificaci髇 social se trataban m醩 desde la sociolog韆.

Pero los economistas tienen m醩 influencia...

Por eso, porque trabajamos con n鷐eros y con m醩 perspectiva. Los soci髄ogos, adem醩, suelen trabajar con cuestiones m醩 peque馻s y con menos trascendencia.

緾髆o se est comportando la movilidad social ahora?

No s c髆o se est comportando ahora mismo en relaci髇 con el pasado, pero s hay evidencias de que altos niveles de desigualdad corresponden con baja movilidad social. Los pa韘es m醩 desiguales mantienen esa desigualdad con sus hijos, lo que perpet鷄 las diferencias sociales.

緾ree que estamos iniciando un periodo de estancamiento secular?, 縭educe eso la capacidad de las econom韆s de reducir la pobreza y la desigualdad?

Sin crecimiento no se puede reducir la pobreza. El crecimiento es crucial. Incluso para el mundo rico. No vamos a crecer a una gran velocidad, porque los avances tecnol骻icos quiz醩 no lo permitan, pero es necesario un avance del 2 o del 3 por ciento. Respecto a si las econom韆s avanzadas se enfrentan a un escenario de estancamiento secular, no lo creo. Estamos en un momento de pesimismo c韈lico, como ocurre en todas las crisis econ髆icas.

Dice que el crecimiento es necesario para combatir la pobreza pero, 縠s suficiente?

El crecimiento por s solo no es suficiente. Muchos pol韙icos creen que con un crecimiento del 3 por ciento se solucionan muchos problemas y no habr que volver a prestar atenci髇 a la desigualdad. Pero no es as. Creo que la desigualdad seguir siendo un problema incluso aunque vuelva el crecimiento econ髆ico. El crecimiento es una condici髇 necesaria, pero no suficiente. Sin crecimiento no puedes de verdad solucionar los problemas, pero con el crecimiento, sin introducir cambios, no va a ser suficiente

縎ignifica esto, como apunta Stiglitz, que hay que sustituir el PIB por otro indicador que refleje, adem醩 del crecimiento, el bienestar de la gente?

Creo que el PIB todav韆 sigue siendo crucial. Aunque creo que podr韆mos aplicar todav韆 alg鷑 cambio en su medici髇, porque deber韆mos incluir el trabajo no remunerado en el hogar, las transacciones que se producen fuera del mercado. Ello deber韆 sumar al PIB. Mientras que deber韆 restar el consumo de recursos naturales finitos de la econom韆. El PIB deber韆 ser un indicador principal para medir la econom韆, no debe ser sustituido por otro que mida la felicidad o algo as.

Pero... 縴 un indicador que mida el bienestar, dado que el crecimiento del PIB no se traslada muchas veces a la mejora de la vida de las personas?

No creo que fuera apropiado crear un indicador que fuera una mezcla de diferentes n鷐eros. El 蚽dice de Desarrollo Humano incluye el PIB per capita, educaci髇 y salud, pero es mejor analizar estos tres componentes por separado que incluirlos a todos en un solo n鷐ero, porque as puedes ver que Cuba tiene baj韘imos ingresos per c醦ita, pero buenos indicadores de sanidad y educaci髇. Pero si se ponen todos los indicadores juntos, en un 韓dice sint閠ico, no se ver韆 realmente la foto de la situaci髇 del pa韘 en concreto. Tambi閚 creo que es un error pensar que el PIB es la 鷑ica cosa que analizar y que importa.

縀s mala la desigualdad para la econom韆?

Es una pregunta complicada, porque durante mucho tiempo la gente ha pensado que es bueno mantener altas tasas de desigualdad para la econom韆 porque as la gente invierte y ahorra, pero ahora hemos cambiado de opini髇 y hemos concluido que la desigualdad es mala para el crecimiento econ髆ico. El pensamiento actual sostiene que hay efectos negativos de la desigualdad en el crecimiento econ髆ico, porque puede generar inestabilidad pol韙ica y social. De ah que uno de los retos que tenemos por delante es reintegrar a los ricos en la sociedad. Sobre todo en los pa韘es m醩 pobres. En ellos, a los ricos no les compensa invertir en el desarrollo de la electricidad porque ellos pueden tener su propio generador. Todos los estudios emp韗icos que se han hecho apuntan que la desigualdad es mala para el crecimiento.

Usted ha trabajado en las transiciones entre el comunismo y el capitalismo. 縀n qu medida estos procesos han afectado a la gente?, 縠st醤 ahora mejor o peor?

En primer lugar, hay que tener en cuenta que estos procesos tuvieron lugar hace mucho tiempo, hace ya 25 a駉s, y hay mucha gente que no se acuerda de ellos ni de lo que hab韆 antes de comenzarlos. La gente que tiene menos de 40 a駉s no se acuerda. Una vez dicho esto, es cierto que depende mucho de los pa韘es de los que hablemos. Porque hay en algunos donde se hizo muy bien y hay otros en los que la gente prefiere el socialismo sobre el capitalismo. Aunque yo he medido no las percepciones, sino los hechos. Me he basado en tres factores para determinar la bondad, o no, del proceso: el pa韘 debe estar creciendo m醩 r醦ido que la media de la OCDE, es decir, debe estar en proceso de convergencia; adem醩, la desigualdad no ha debido haber crecido; y, en tercer lugar, tambi閚 habr韆 que analizar la calidad de la democracia. Teniendo en cuenta estos tres factores, s髄o tres pa韘es habr韆n realizado la transici髇 del comunismo al capitalismo con cierto 閤ito: Polonia, Estonia y Albania.
En el resto, o la desigualdad creci mucho, o el crecimiento econ髆ico fue igual o inferior al de los pa韘es de la OCDE, y en muchos casos, el nivel de ingresos ahora se encuentra por debajo del de 1989. A algunos pa韘es, les costar韆 m醩 a駉s llegar al nivel de ingresos de 1989 que los que estuvieron bajo un r間imen comunista. Estuvieron bajo el comunismo cuarenta a駉s y les costar韆 llegar sesenta a駉s al nivel de ingresos que ten韆n en 1989.

縌u opina sobre las conversaciones entre Grecia y sus socios europeos?

En general, creo que alg鷑 tipo de acuerdo es posible si se perdona parte de la deuda griega, porque Grecia no puede pagarlo todo. Sin perdonarle parte de la deuda a Grecia no va a haber una soluci髇. La gente habla de la condonaci髇 de la deuda que se le hizo a Alemania, pero se olvida, por ejemplo, de la de Polonia, que, tras la ca韉a del comunismo obtuvo el perd髇 del 60% de su deuda. La econom韆 de Polonia se ha comportado muy bien, pero puede que no hubiera sido as si tuviera que haber devuelto toda la deuda. Estos procesos de reestructuraci髇 suceden todo el tiempo, con muchos pa韘es. Es una manera, adem醩, de que el sistema siga funcionando.

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